Pokojni akademik i političar Dušan Bilandžić prije deset godina govorio je o suradnji s Franjom Tuđmanom i njegovoj ulozi u pokušaju podjele BiH, i događajima vezanima uz raspad SFRJ. Akademik Dušan Bilandžić u intervjuu Nacionalu prvi put otvoreno je govorio o ulozi prvog hrvatskog predsjednika Franje Tuđmana u pokušaju podjele Bosne i Hercegovine.

Osobno je sudjelovao u tim pregovorima koje su vodila dva ekspertna tima, srpski i hrvatski, a koje su osnovali predsjednici Srbije i Hrvatske Slobodan Milošević i Franjo Tuđman. Ti su timovi djelovali pod egidom timova "za normalizaciju srpsko-hrvatskih odnosa". Bilandžić se tada osvrnuo i na svoju suradnju s prvim predsjednikom Franjom Tuđmanom, ali i na neke događaje vezane za raspad bivše jugoslavenske države. Bilandžić je od 1942. bio partizan i sudionik NOB-a. U poslijeratnoj Jugoslaviji kao pukovnik radio je i u Generalštabu JNA, u njegovoj Prvoj upravi. Bio je u sobi do sobe prvog hrvatskog predsjednika Franje Tuđmana, ali i generala Veljka Kadijevića, koji je bio zadnji jugoslavenski ministar obrane u vrijeme početka rata na prostoru bivše Jugoslavije.

Dvije su knjige obilježile Bilandžićevo znanstveno djelovanje: "Historija SFRJ" iz 1978. i "Hrvatska moderna povijest" iz 1999. U 70-im i 80-im godinama prošlog stoljeća bio je profesor na Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu.

Premda je predsjednik Tuđman u izjavi pred TV kamerama Bilandžića u jednom trenutku nazvao "čudovištem" iziritiran nekim njegovim feljtonističkim napisama, kasnije je, ipak, nastavio surađivati s njim. Kako je bilo surađivati s prvim predsjednikom Franjom Tuđmanom?

- Naša je suradnja počela neposredno nakon prvih višestranačkih izbora 1990. Bio sam potpredsjednik u tadašnjem republičkom predsjedništvu. Kad je Franjo Tuđman izabran za predsjednika Predsjedništva, sastavio je drugačije taj kolektivni državni organ, koji je bio na čelu nekadašnjih, još uvijek socijalističkih republika u bivšoj Jugoslaviji. Postao sam član Predsjedništva kao predstavnik SKH-SDP-a, dakle, stranke koja je izgubila na izborima. Tuđman je, inače, mrzio kolektivna rukovodstva. Kad nas je okupio, rekao je: "Ovo nije nikakvo predsjedništvo. Ja sam predsjednik, a vi ste potpredsjednici republike". U Predsjedništvu sam ostao 7 mjeseci.

Je li vas on izabrao za potpredsjednika?

- Njegova je odluka bila presudna. Ali formalno je tražio da SKH-SDP, nakon izgubljenih izbora, postavi svog predstavnika među šest potpredsjednika u republičkom predsjedništvu. Kod njega me je, zapravo, delegirao Ivica Račan.

Već ste izjavljivali da ste čuli da je, navodno, pokojni predsjednik Franjo Tuđman bio opsjednut idejom podjele BiH između Srbije i Hrvatske. Je li vam on to i osobno govorio?- Nakon sastanka sa Slobodanom Miloševićem u Karađorđevu 25. ožujka 1991., predsjednik Tuđman pozvao me je u ured i rekao da ću biti u timu koji će pregovarati sa Srbima. Srpski pregovarački tim vodio je akademik Kosta Mihajlović. U našem timu Tuđmanove teze najvjernije i tvrdo prenosio je profesor s Fakulteta političkih znanosti Zvonko Lerotić. Glavni cilj tih pregovora, koji su se, eufemistički, zvali "pregovori o normalizaciji srpsko-hrvatskih odnosa", bila je, zapravo, podjela Bosne i Hercegovine.Što vam predsjednik Tuđman konkretno rekao?

- Rekao nam je da se on dogovorio s Miloševićem da ta dva tima rade na normalizaciji odnosa Srbije i Hrvatske. No trebalo je skriti pravi smisao tih pregovora. U tim pregovorima uopće nije bilo riječi o normalizaciji odnosa između Zagreba i Beograda. Na njima se isključivo razgovaralo o podjeli BiH između Hrvatske i Srbije. Rekao nam je tada da su se on i Milošević oko toga načelno dogovorili, a da mi vidimo kako povući konkretnu crtu razgraničenja.Je li vam dao i neke konkretne upute?

- Dao nam je direktive, a vodili smo tri runde pregovora. Poslije svake runde referirali smo mu što se događalo na tim sastancima. U jednom sam mu trenutku rekao: "Franjo, molim te, nema ništa od tih razgovora." Pitao me je: "Zašto?" Odgovorio sam mu: prvo, zato što se ne možemo dogovoriti. Rekao sam mu da su Srbi maksimalisti. Tražili su Baranju i kninsku krajinu. Pa kako ćemo se onda s njima dogovoriti? Odgovorio mi je da ne kompliciram, jer su se Sloba i on dogovorili. Inzistirao je da nastavimo razgovore. Pokušao sam ga upozoriti i na sljedeći problem. Ako bi nam i uspjelo podijeliti BiH, onda ćemo imati i druge prepreke. Prva je bila međunarodna zajednica, koja je jasno deklarirala da nema promjena granica među republikama bivše Jugoslavije. Odgovorio mi je: pusti ti međunarodnu zajednicu, što Sloba i ja dogovorimo, oni će to prihvatiti, prije ili kasnije. Jer međunarodna zajednica neće imati drugo rješenje.

A što bi, u tom slučaju, bilo s Bošnjacima?

- To je bila druga prepreka na koju sam upozoravao. Rekao sam da će se Muslimani pobuniti, čak i kad bi se Hrvatska i Srbija uspjele dogovoriti. Tada me je počeo ismijavati. Bilo mu je nezamislivo da Muslimani mogu spriječiti eventualni dogovor Srbije i Hrvatske o podjeli BiH. Bio je uvjeren da oni protiv toga ne mogu ništa napraviti. Kasnije se pokazalo da sam ipak bio u pravu. Muslimani su stvorili vojsku od 200.000 ljudi i jednostavno se nisu dali. U to sam se vrijeme u jednom trenutku sreo i s Alijom Izetbegovićem i pitao ga zna li za planove o podjeli BiH. "Kako ne bih znao. Mi smo dobili informacije iz Karađorđeva", odgovorio mi je. Mislio sam da mu otkrivam Ameriku, a on je već sve znao.

Nije, dakle, bilo jednostavno predsjednika Tuđmana uvjeriti u svoje stavove?

- Svaki put kad sam ga pokušao odvratiti tvrdnjama da međunarodna zajednica to neće dopustiti, tvrdoglavo mi je uzvraćao: "Hoće, hoće." U jednom je trenutku rekao: "Mi ćemo pomoći Srbiji da se proširi, a ona će pomoći nama da se proširimo." A to je proširenje trebalo biti na račun BiH. Nakon toga će, bio je uvjeren, odnosi između Srbije i Hrvatske biti kao odnosi između Francuske i Njemačke, koje su u 70 godina vodile tri rata. Bit ćemo najbolji saveznici, ali kad podijelimo BiH. Ponovo sam ga nastojao razuvjeriti da međunarodna zajednica neće na to pristati. Nije to želio prihvatiti tvrdeći da nema opstanka Hrvatskoj bez podjele BiH.

Je li, međutim, računao na to da to može dovesti do rata?

- Moram priznati da s ratom uopće nije računao. Nikada ga nije uzimao u obzir u prethodnim razmatranjima. Smatrao je da će Hrvatska i Srbija, kad podijele BiH, biti dobri saveznici. S druge strane, smatrao je da međunarodna zajednica ne može i neće intervenirati. Pitao me je kako će to međunarodna zajednica intervenirati, čime. Govorio je da je to nemoguće.

Jeste li mu proturječili?

- Podsjećao sam ga da je i njega, ali i Miloševića u Beogradu posjetio američki veleposlanik Warren Zimmermann i da im je rekao da nema ništa od promjena republičkih granica. U istom su tonu bile i sve poruke tadašnjeg američkog državnog tajnika Jamesa Bakera. Govorio mi je da je to što govorim bez veze. Odmahivao je rukom i tumačio mi kako ništa ne razumijem. Franjo Tuđman je vodio svoju politiku bez ikakvih ambicija da objasni i protumači zašto nešto radi. Bosnu treba podijeliti i gotova stvar. O tome se nema što pričati.

Što ste vi konkretno radili u tim pregovorima?

- Pokušavali smo srpsku delegaciju vrtjeti oko malog prsta. Preliminarno pitanje koje smo uvijek postavljali bilo je: da li priznajemo rezultate Drugog svjetskog rata. Taj je rat stvorio federativnu Jugoslaviju s granicama republika. Kosta Mihajlović nam je rekao: "To su gluposti. Tito i Kardelj su stvorili te granice. Oni su stvorili takvu Jugoslaviju, pa Srbi onda ne priznaju rezultate NOB-a." Doslovno je tako rekao. Mi smo, pak, inzistirali na tome. Prije bilo kakvih drugih razgovora rekli smo da mi priznajemo rezultate Drugog svjetskog rata, a NOB je stvorio BiH. Tvrdili smo da to mora biti polazište, a oni takav pristup nisu prihvaćali.

Niste ni prihvatili tezu da je BiH stvorio turski imperij?

- Ne. To smo morali i Tuđmanu objašnjavati, iako njemu nije bilo moguće bilo što objasniti.

No s predsjednikom Tuđmanom poznavali ste od prije.

- Znali smo se još iz Generalštaba JNA iz Beograda. Bili smo soba do sobe, tri pukovnika: Franjo Tuđman, ja i Veljko Kadijević, koji je u vrijeme početka rata u bivšoj Jugoslaviji bio ministar obrane. Od 1958. do 1962. nas trojica radili smo zajedno u Prvoj upravi Generalštaba. To je bila elitna organizacijska jedinica bivše jugoslavenske vojske zadužena za izradu ratnog plana.

Kako je počela vaša suradnja nakon ulaska u Predsjedništvo Hrvatske?

- Na prvoj se sjednici odlučivalo o mandataru za predsjednika vlade. On je predložio da to bude Stipe Mesić. Budući da se Tuđmanu nitko nije mogao suprotstaviti, Mesić je postao prvi predsjednik hrvatske vlade. Druga točka dnevnog reda koju je postavio bila je pitanje određivanja naših plaća. Pitao je ima li netko kakvu ideju, a kako se nitko nije javio, sam je izašao sa svojim prijedlogom. Nije dopuštao da se spominje dinar, koji je još bio konvertibilna nacionalna valuta, pa je rekao ovako: "Vama, potpredsjednicima 4000 maraka, a meni 7000 maraka." Kad je pitao protivi li se tko tom prijedlogu, samo sam se ja javio. Bio sam protiv jer sam smatrao da mi sami ne možemo sebi određivati plaće. S druge strane, bivši članovi tog predsjedništva imali su 1800 njemačkih maraka, pa sam zaključio da će se plaće udvostručiti u cijeloj državnoj upravi, da će nam puknuti proračun, da to nećemo moći financirati.

Kako je on na to reagirao?

- Rekao mi je da ne kompliciram, jer mi moramo dobro nagraditi naše ljude da ne bi bili skloni korupciji i mitu. Kad sam ga pitao kako je odredio taj kriterij, on mi je odgovorio da je čuo da je toliku plaću imao Milan Kučan u Sloveniji. U to sam vrijeme pravio neke analize, pa sam znao da je Slovenija imala oko 50 posto bolje ekonomske pokazatelje nego Hrvatska, pa si je to mogla dopustiti. Pokušao sam mu objasniti da se ne možemo tako uspoređivati, a on je tada kao protuargument upotrijebio drugi podatak. Rekao je da Hrvatska ima dvostruko više stanovnika od Slovenije.

Kolike su tada bile uobičajene plaće za tu vrstu posla?

- Naši su prethodnici imali 1800 maraka, pa sam smatrao da su tako visoke plaće neodržive, da će razoriti fondove za mirovine, zdravstvo, školstvo. Njegov je prijedlog bio krajnje voluntaristički. To je bio naš prvi sastanak, a poslije su se i sve druge stvari događale na sličan način.

Može li se kazati da ste bili Tuđmanov prijatelj?

- Bili smo veoma dobri poznanici. Dok još nisam živio u Zagrebu, a dolazio sam ovamo s obitelji, odsjedao sam kod njega, a ne u hotelu. Čitao sam njegove radove, ali se o onome što je napisao s njim nije moglo razgovarati. Nije prihvaćao kritike.

Je li predviđao da će doći do rata na prostoru bivše Jugoslavije?

- Ne, nikada mi nije spomenuo ratnu opciju prije nego što je rat stvarno počeo.

Gdje je, po vama, predsjednik Franjo Tuđman pogriješio?

- Htio bih upozoriti na strategijsku grešku svih lidera na bivšem jugoslavenskom prostoru nakon Titove smrti. Kad se raspao Sovjetski Savez, stvoreno je 17 novih država. U tom su se kontekstu počele osamostaljivati i republike u Jugoslaviji. Kao novi lideri počinju djelovati Franjo Tuđman, Milan Kučan, Slobodan Milošević, Kiro Gligorov, Alija Izetbegović, Veselin Đuranović. Oni žele u tom slomu Jugoslavije proširiti svoje teritorije. Crnogorci tako sanjaju o Dubrovniku i Palama. Milošević je smatrao da je trenutak povoljan za Srbiju da ostvari višestoljetnu viziju o stvaranju velike Srbije na tlu raspadnute Jugoslavije.

Ali Slovenci su izašli iz Jugoslavije bez većih problema.

- Pitao sam jednom Stipu Mesića dok je još bio na čelu Predsjedništva bivše Jugoslavije je li osjetio da Srbi guraju Slovence izvan Jugoslavije. On mi je na to rekao da ne samo da je osjetio nego da zna da im je rečeno: "Idite, bre, što pre." Kad je završen 14. Kongres SKJ, održan je sastanak političkog vrha Srbije. Zaključili su: kao što se raspala partija, tako će se raspasti i Jugoslavija, a oni trebaju pripremiti načine kako pripojiti BiH, ali i dijelove Hrvatske. Bili su spremni dati samo zapadnu Hercegovinu. Po takvim je uputama kasnije i djelovao njihov spomenuti ekspertni tim za normalizaciju odnosa između Srbije i Hrvatske.

Nakon tri runde razgovora što ste rekli predsjedniku Tuđmanu?

- Rekao sam mu: "Franjo, sa Srbima se ne može."

Zašto se nije moglo?

- Objašnjavao sam mu da otvoreno traže Baranju i Kninsku krajinu. Pitao sam ga gdje se može povući ta crta razgraničenja u BiH, a on mi je rekao da se držimo linije Banovine Hrvatske. To je značilo od Banje Luke prema Mostaru, zapadno od Neretve je hrvatsko, a istočno od Neretve srpsko.

A Bošnjaci ne postoje?

- O njima nije trebalo voditi računa. Srpska delegacija nas je čak uvjeravala da NATO priželjkuje da Srbija i Hrvatska istjeraju Muslimane u Tursku. Tada sam rekao Kosti Mihajloviću neka nam pokaže taj dokument NATO-a. Imao sam na umu da je upravo Turska glavni saveznik NATO-a na južnom boku. On mi je na to odgovorio da je njihov predsjednik našem predsjedniku podastro taj stav NATO-a o poželjnom iseljavanju Muslimana iz Bosne. Bilo je to nacionalističko ludilo. Milošević je, očito, imao namjeru realizirati ideju Velike Srbije.

A kakve su bile pozicije u razgovorima o bosanskoj Posavini? Tamo je živio veliki broj Hrvata.

- Srpskoj sam strani govorio da je u Posavini većinsko hrvatsko i muslimansko stanovništvo. U tom području centar srpstva samo je banjolučka regija, a to može imati eventualno tek status Nagorno Karabaha u Azerbajdžanu. Pitao sam ih kako misle uspostaviti vezu između Srbije i Banje Luke bez Posavine. Tada su mi Kosta Mihajlović i Smilja Avramov rekli: "Naši predsjednici su dogovorili da cijela Posavina pripadne Srbiji." Još nije bilo ni Radovana Karadžića, ni Ratka Mladića. Potom je 6. svibnja 1992. izašao i onaj Sporazum Karadžić-Boban sa sastanka u Grazu, a Večernji list je tim povodom objavio da više nema nikakvih sporova između Hrvatske i Srbije, da je pitanje Posavine riješeno. Sporno je ostalo samo malo područje istočno od Dubrovnika.

Ali u bosanskoj Posavini Hrvati i Srbi su ratovali.

- To je bio najveći apsurd. Milošević i Tuđman su organizirali te oružane borbe za bosansku Posavinu. Tada sam razmišljao: zašto dopuštaš da u Posavini ginu vojnici kad je ona već bila predana Srbiji. Tuđman mi je tada nešto spetljao u smislu da treba glumiti da je to dobiveno borbom. Jednom prilikom je čak i rekao da se ne smije steći dojam da je to predano bez borbe.

Smatrate li onda predsjednika Tuđmana i krivcem za rat na prostoru bivše Jugoslavije?

- To ne. Osvajač je bio Slobodan Milošević. Jedino je on, objektivno, i mogao biti pokretač ratnog stroja. U Miloševićevim rukama su bili ključevi rata i mira. On je, zapravo, imao revolver. Imao je oružje u rukama zahvaljujući presudnom utjecaju na vojsku – tadašnju JNA. S druge strane, svi lideri novih država: Hrvatske, BiH i Slovenije trčali su k Miloševiću u Beograd. Slovenski predsjednik Milan Kučan išao je k njemu kako bi Srbija prihvatila odlazak Slovenije iz Jugoslavije. To je i dobio. Rat u Sloveniji je bio, zapravo, fingiran sukob premda su i u njemu ginuli ljudi.

Tko je, zapravo, pokrenuo rat?

- Četverogodišnji rat na prostoru bivše Jugolsavije protiv tada već samostalnih država, bivših jugoslavenskih republika, pokrenuo je Slobodan Milošević. No nakon tog četverogodišnjeg rata Srbija se našla u istoj poziciji na kojoj bila i prije rata. Na kraju je morala prihvatiti avnojevske granice bivših federalnih jedinica, koje je nastojala srušiti. S druge strane, godine izolacije od međunarodne zajednice, ali i samoizolacije Srbije od suradnje s međunarodnom zajednicom, ostavile su teške posljedice na gospodarstvo i standard građana u Srbiji. Stvoreno je teško naslijeđe, koje ju nastavlja osiromašivati.

A je li Alija Izetbegović, bosanski lider, išao k Miloševiću?

- I Alija Izetbegović je išao k Miloševiću u Beograd. S Hrvatskom nije imao nikakvih problema, pa u Zagreb nije morao dolaziti. Znao je da mu opasnost prijeti iz Beograda. Kad je riječ o BiH, postojala je tradicija još iz NOB-a, a ona je nastavljena posebno 60-ih godina. Tito, Kardelj i Bakarić forsirali su da tzv. jugoslavenska periferija, dakle, područje izvan trokuta SHS – Srbije, Hrvatske i Slovenije, postane politički faktor. Ta "periferija" bili su BiH, Makedonija, Crna Gora, Kosovo i Vojvodina. Tito je govorio Branku Mikuliću i Hamdiji Pozdercu da se ponašaju kao država, a ne obična republika. Titov je kurs bio stvoriti ravnotežu ostalih republika prema Srbiji.

Postoji teza da Slovenija nije ušla u projekt izgradnje vlastite države zbog potrage za državnošću, već zbog otpora Miloševića jednoj od glavnih slovenskih političkih parola "Europa zdaj", odnosno "Europa sada".

- U slovenskom su vodstvu odavno bili svjesni neodrživosti Jugoslavije kao povijesnog projekta. Još 28. studenoga 1965. Edvard Kardelj je podnio jedan referat partijskom vrhu u kojem je dao procjenu što će se dogoditi kada ode Tito i ostali lideri revolucije. U tom je referatu iznio svoju temeljnu misao: "Jugoslavija je povijesno neodrživa". Njegova je teza bila da je "jugoslavensko pitanje svjetsko pitanje" – da se moramo pripremati za tzv. razdruživanje. Tvrdio je da Srbija priprema udar na avnojevsku Jugoslaviju. Izrijekom je tada rekao da kao lideri revolucije moraju spriječiti taj hegemonistički plan.

Kako su srpski predstavnici reagirali na to Kardeljevo izlaganje?

- Na tom je sastanku bio i poznati srpski rukovodilac Aleksandar Ranković, čuveni šef tajnih službi, koji još nije bio smijenjen. On nije rekao ni riječi.Nedavno sam čuo tezu da je Kardelj govorio i da će Jugoslavija postati jedna od sovjetskih republika pod patronatom Moskve.

- To je bila samo Kardeljeva igra. Još uoči VII. Kongresa SKJ, na pripremnom sastanku u Ljubljani Kardelj je nedvosmisleno lansirao tezu da je Jugoslavija privremena "tranzitna tvorevina". Na sastanku je kao član CK SKJ bio i Dobrica Ćosić. Javio se za riječ i rekao: "Druže Kardelj, molim vas ponovite, nije mi jasno. To znači da je Jugoslavija privremena." Kardelj mu je tada odgovorio: "Tako, tako", a Dobrica Ćosić je ostao šokiran. Za Ćosića je Jugoslavija bila vječna tvorevina kao manje-više srpska država. Kardelj nikada nije vjerovao u opstojnost jugoslavenske države, a Tito je bio lukav i oko toga se nije izjašnjavao. On je, ipak, bio šef te države i nije mogao tako nešto reći, jer je bio svjestan da bez te države nema ni njega. Kardelj je tada objašnjavao da će u novim okolnostima Srbija moći uspostaviti bliže odnose sa svojim susjedima Bugarskom i Rumunjskom, a Slovenija s Austrijom i Italijom.

Kada ste počeli blisko surađivati s Kardeljom?

- Između nas dvojice postojao je specifičan odnos. Na prijedlog Vladimira Bakarića bio sam postavljen za direktora partijskog Centra za društvena istraživanja u Beogradu, a Kardelj je bio predsjednik njegova Savjeta. Taj je centar djelovao kao neka vrsta instituta, a služio je i za probijanje naših ideja. Dok je Kardelj tvrdio da je Jugoslavija neodrživa, Vladimir Bakarić je govorio sljedeće: "Da je hrvatski narod pitan, ni prva, ni druga Jugoslavija ne bi bile stvorene." Tko je tada pitao Srbe i Hrvate hoćete li ili nećete Jugoslaviju. Nakon Drugog svjetskog rata velike sile nedvosmisleno su zaključile da sve države koje je Hitler razorio treba obnoviti. To je bio slučaj i s Čehoslovačkom i s Jugoslavijom.Niste podupirali maspok 1971., zašto?

- To je bila besmislena akcija u kojoj su oni deklarirali bitku za devize, a znali su da je Tito već pripremao projekt za razdruživanje Jugoslavije. Zbog maspoka je novi ustav, koji je stvorio pretpostavke za razdruživanje nekadašnjih jugoslavenskih republika, donijet dvije godine kasnije. Planirano je bilo da se donese 1972., a onda je odluka odgođena za 1974. A Tito je 1971. u jednom trenutku rekao srpskom partijskom rukovodiocu Petru Nikeziću: "Kad biste znali što ja mislim, vi biste se smrznuli." Smisao njegove poruke bio je da nema namjeru očuvati Jugoslaviju po svaku cijenum kazao je Bilandžić tada za Nacional.

Dušan Bilandžić umro je prije 8 godina, 4. marta 2015. godine u Zagrebu, ostavivši iza sebe 8 kapitalnih djela.