Nisu u pravu oni koji tvrde da imovina ne pripada državi, ali nisu u pravu ni oni koji tvrde da imovina ne može biti predana nižim nivoima vlasti poput entiteta, rekao je u intervjuu za “Nezavisne novine” Michael Murphy, ambasador SAD-a u BiH.

“Nije produktivno kada neko kaže da se ne može mijenjati u vlasništvu ili korištenje. Nije tačno! Ja dolazim iz zemlje gdje imamo imovinu Vlade SAD, a imate 50 saveznih država koje imaju imovinu, a onda i okruge u tim državama koji imaju imovinu”, rekao je Marfi i pozvao da se pitanje državne imovine riješi.

On je govorio i o “aprilskom paketu”, Južnoj interkonekciji, mandatu,  koliko još ostaje u Bosni i Hercegovini i njegovom nasljedniku na ambasadorskoj funkciji.

Šta smatrate svojim najvećim uspjehom i ima li nešto što možda niste uspjeli postići tokom Vašeg mandata?

-Teško mi je donijeti procjenu o tome koji su moji uspjesi kad sam usred svog mandata. Još neko vrijeme ću ja ostati u BiH. Nisam prestao da radim i nastaviću raditi do trenutka kada sjednem na avion i krenem ka Vašingtonu. Međutim, odgovoriću na sljedeći način. Ja sam marljivo radio da pokušam provoditi ciljeve spoljne politike predsjednika SAD. Želim ponoviti te ciljeve, mislim da je to važno. Podržavamo teritorijalni integritet, suverenitet i multietnički karakter ove zemlje, i želimo da BiH bude integrisana u evroatlantske institucije. Želimo da vidimo djelotvorne i efikasne vlasti na svim nivoima. Ne možete ići ka evroatlantskim institucijama bez tih stvari.

Takođe sam marljivo radio da SAD odgovore na prijetnje našim interesima i budućnosti ove zemlje. Glasno sam se suprotstavljao tim prijetnjama i izjavama i to sam rekao svim političkim liderima ove zemlje s kojima se sastajem, uključujući g. Dodika, s kojim sam se sastajao na početku mandata kada je još uvijek bio u Predsjedništvu. Drugo, koristimo sredstva koja SAD stoje na raspolaganju, uključujući i sankcije kako bismo držali odgovornim lidere koji su angažovani u antidejtonskim aktivnostima, korupciji ili prijete teritorijalnom integritetu zemlje. Insistiraćemo na njihovoj odgovornosti. O tome sam bio jasan. Kad se probudim svako jutro i moj tim dođe na posao, fokusiramo se da radimo konkretne stvari. Sve su povezane s ciljem integrisanja BiH u evroatlantske institucije.

Želimo jaču i zdraviju demokratiju i zato smo podržali jačanje integriteta izbornog procesa, civilno društvo, nezavisne medije, jer su to ključne stvari za zdravu demokratiju. Sve te stvari su bili moji prioriteti i prioriteti ove administracije. Ponosan sam na sve što sam radio. Nismo sve postigli što smo željeli, ali američka spoljna politika je prilično stabilna od jedne do naredne administracije. Ciljeve koje sam opisao zvuče poznato jer o tome je govorio moj prethodnik, njegov prethodnik i njen prethodnik. Uvjeren sam da će o tome govoriti i onaj ko dođe poslije mene.

Rekli ste da ste usred mandata. Ja sam shvatio da Vi uskoro treba da odete…

-Nisam mislio u sredini mandata, ali još nisam otišao. Kad ću otići, još  ne znam, ali biće početkom 2025. Tada će proteći tri godine, u januaru ću napuniti tri godine i to je normalno trajanje ambasadorovog mandata. Uživao sam u vremenu koje sam proveo ovdje u poslu koji sam radio jer mi je stalo i do moje zemlje, ja sam patriota kad je riječ o SAD, ali stalo mi je i značajno do BiH. Ovo je sjajno mjesto, sa sjajnim i talentovanim ljudima. Interes SAD za BiH su interesi ljudi, građana, i to vidite u svakoj anketi. To čujem i kada putujem, i to je uvijek posebno zadovoljstvo za američku diplomatiju kad su naši interesi i interesi građana zemlje u kojoj radimo isti.

U opticaju su neka imena u vezi s Vašim nasljednikom. Da li je ime koje se spominje i dalje aktuelno?

-To je jako dobro pitanje. Nominovani ambasador je Douglas Johns, on bi trebalo da bude naredni ambasador iz SAD u BiH. Njegova nominacija je sada u Senatu i neće se ništa uraditi dok Senat ne da savjet i prihvatanje. Ja znam Daga Džonsa, zajedno smo počeli raditi u Ministarstvu spoljnih poslova. On je sjajna osoba, bio je u BiH, radio u regionu, razumije zapadni Balkan i BiH, i ako ga potvrdi Senat, on će biti sjajan ambasador u ovoj zemlji.

Da li bi Južna interkonekcija mogla biti Vaš mogući neuspjeh?

-Prvi važan korak je već preduzet prošle sedmice kada je federalni Predstavnički dom usvojio zakon koji stvara okvir za napredak u ovom projektu. Naredni korak je Dom naroda Parlamenta FBiH, a Vlada je posvećena da provede neke reforme u “BH gasu”. Ako sam dobro shvatio, oni upravo rade na tome. Sve to zajedno će omogućiti da se taj projekat provede. To je ključno za energetsku sigurnost ove zemlje, a to je primarni nacionalni interes SAD. Mi imamo prijatelje i saveznike ovdje u Evropi, a BiH je jedan od tih prijatelja i partnera.

Mi ne želimo da naši prijatelji budu izloženi potencijalnoj političkoj ili ekonomskoj ucjeni od strane Rusije zato što u potpunosti ovise o energetskim izvorima iz Rusije, što je slučaj danas. Zato je to toliko važno za SAD. Da nam nije stalo do BiH i njenih naroda, mi ne bismo vršili pritisak da se provede ovaj projekat. Drugo, tim projektom se osiguravaju ogromne ekonomske prednosti zemlji, radna mjesta. Takođe kreira određenu sigurnost kod investitora i to se može razmatrati i kao energetski izvor za ekonomski prosperitet. Danas bismo bili tri godine u provođenju ovog projekta da Dragan Čović nije samovoljno odlučio da ga blokira. Ono što je razočaravajuće u vezi s tim, mi smo radili s HDZ BiH, s prethodnom Vladom Federacije na izradi nacrta ovog zakona, on je prošao kroz federalnu Vladu uz podršku HDZ BiH, prošao kroz tri glasanja u Parlamentu uz podršku HDZ BiH. I onda odjednom g. Čović je odlučio da svoje lične finansijske i političke interese stavi iznad interese stranke i svojih birača i blokira projekat. To je bilo užasno neodgovorno i užasno sebično. To je zaista bilo protiv interesa ljudi ove zemlje. Jedino ko se okoristio takvim ponašanjem je Rusija.

Da li sugerišete da postoji direktna veza između Čovića i Rusije?

-Ja kažem da je jedina strana koja je imala koristi od njegove opstrukcije Rusija. Pitanje koje ja postavljam je zašto? Ako tvrdite da vam je stalo do vaših birača, u ovom slučaju Hrvata koji žive u Hercegovini, da vam je stalo do otvaranja radnih mjesta, ekonomskih prilika, da želite biti dijelom EU i NATO saveza i da ste političar orijentiran prema Zapadu, onda ne blokirate projekat. Ja razumijem interese da se osigura da su Hrvati involvirani u projekat i to je takođe bilo važno. Ali ako se vratimo na početak ove priče, zakon koji je usvojen prije nekoliko dana je napisan uz učešće HDZ BiH, prošao je Vladu u kojoj su ministri iz HDZ BiH i prošao je u Parlamentu uz glasove HDZ BiH.

Jako teško mi je shvatiti kako projekat može imati podršku HDZ BiH, bili su uključeni u izradu nacrta i usvajanje, a onda neko ustane i meni i cijeloj javnosti kaže da to ne uvažava interese Hrvata i misli da su parlamentarci i članovi Vlade iz HDZ-a glupi. Ja mislim da su oni tačno shvatili šta su radili – čuvali su interese svojih birača. I onda g. Čović odlučuje da svoje interese stavi na prvo mjesto dajući užasne tvrdnje o tom zakonu da HDZ BiH nije bio uključen u njegovu izradu. To radi da bi osigurao otvaranje kompanije koja bi radila za njegove lične političke i ekonomske koristi, dao nagradu svojim prijateljima i kaznio svoje neprijatelje. To nije osoba koja je zainteresovana za interese Hrvata, nego osoba koja je zainteresovana za svoje interese. Ja se pitam, i svi bi trebalo da se pitaju, zašto on to radi?

Da li su, po Vašem mišljenju, Dodik, Čović i Izetbegović tri najproblematičnija političara jer ste ih stalno kritikovali?

-Nažalost, vidimo mnogo političara koji koriste nacionalističku retoriku, rade na podjeli zemlje i rade samo za svoje uske sebične interese. Kad vidimo tu vrstu ponašanja, mi jasno kažemo da ćemo u javnosti govoriti protiv toga. To ponašanje vidite u Banjaluci, Mostaru i Sarajevu. Kritikovali smo i g. Dodika i g. Čovića i g. Izetbegovića upravo iz tih razloga. Interesantno je da će svako od njih druge kriviti za to ponašanje, a istovremeno ne komentarisati sopstveno ponašanje. To je destruktivno za nacionalno tkivo ove zemlje i opasno je. Ako se to ne promijeni, loše stvari se mogu dogoditi.

Dodik je javno proslavio pobjedu Trumpa na američkim predsjedničkim izborima jer smatra da će njegov tim imati više razumijevanja za poziciju RS. Vi kažete da se američka politika uglavnom ne mijenja. Ko ima pogrešna očekivanja?

-Ne mogu predvidjeti budućnost i nije ni prikladno da ja komentarišem šta će administracija koja još nije ni preuzela ovlaštenja uraditi. Ali mogu reći sljedeće. Mi imamo ključne strateške interese u Evropi i na zapadnom Balkanu i u BiH. Ja sam jasno govorio o njima i ponavljao dok sam ovdje – podržavamo teritorijalni integritet, suverenitet i multietnički karakter ove zemlje, i želimo da BiH bude integrisana u evroatlantske institucije. To je politika SAD već 30 godina i uživala je dvostranačku podršku u Americi od predsjednika Klintona, predsjednika Buša, predsjednika Obame i prvog Trampovog mandata i za vrijeme administracije predsjednika Bajdena. Mislim da vam to govori o tome koji su naši ključni strateški interesi i ne vidim da se oni mijenjaju. Mislim da će oni ostati u centru i fokusu američke politike prema BiH.

Ja živim u Banjaluci i često čujem od mojih prijatelja, rodbine i komšija da postoji taj strah i nepovjerenje prema sarajevskim političkim strankama o tome šta bi mogle uraditi. Iako ne živim među Hrvatima, znam da slična zabrinutost postoji i tamo gdje oni žive. Kad god razgovaram s ljudima, uvijek vidim prisutno pitanje o tome kako se Sarajevo ponaša. Recimo, pokušavaju da  smanje nadležnosti Republike Srpske, da se oduzmu prava Hrvata. O tome, recimo, često govori Čović, ako bi kompanija koja će distribuisati gas iz Južne interkonekcije bila u rukama bošnjačkih političara, Hrvati bi bili u podređenom položaju. Da li Vi razumijete te strahove? Kako biste odgovorili na njih? To govore Dodik i Čović, ali govorim i o običnim ljudima, šta oni kažu, ne o njima.

-Prvo dozvolite da kažem nešto vrlo konkretno, da se vratim na ono što ste pitali o Južnoj interkonekciji. Jedini pojedinac koji pokušava oduzeti ekonomske prilike za razvoj kompanija kod Hrvata je g. Čović jer je lične interese stavio iznad interesa onih ljudi za koje tvrdi da ih predstavlja. U federalnom Ustavu postoji vitalni nacionalni interes i na državnom nivou. SAD podržavaju prava konstitutivnih naroda na vitalni interes. Ali po Ustavu ne postoji vitalni Čovićev interes. Njegovi lični interesi nisu identični s interesima njegove stranke ili Hrvata. Na isti način Dodikovi lični interesi nisu identični interesima SNSD-a i Srba u zemlji. Isto se može primijeniti na g. Izetbegovića i SDA i interesima Bošnjaka. Postoji često tendencija među njima trojicom da se izjednačuju s narodima koje tvrde da predstavljaju.

Oni se ne ponašaju tako. Oni se ponašaju na način da stavljaju svoje interese na prvo mjesto. Jedan od izazova koji imate u zemlji je povećanje etnonacionalizma i korupcije. Retorika trojice ljudi koje ste spomenuli je destruktivna i stvara strah među ljudima. To je užasno neodgovorno i mi glasno govorimo o tome kada to vidimo. Pitajte g. Novalića, on može svašta reći o našim izjavama o njegovoj korupciji. Postoji razlika između onoga što vidite u nekim dijelovima zemlje i onog što g. Dodik radi. Dodik želi da pocijepa Dejtonski sporazum, aktivno radi na podrivanju države i njenih institucija, da stvori paralelne strukture, govori o mirnom razdruživanju, što je secesija drugim imenom. On kaže da ne može disati isti vazduh kao muslimani, to je užasno destruktivno za BiH. Ta agenda predstavlja najveću prijetnju teritorijalnom integritetu stabilnosti ove zemlje. Ako želite da shvatite anksioznost koja postoji s druge strane entitetske linije razgraničenja, morate shvatiti šta to znači. Naravno, to ne kažem da bih opravdao neodgovornu retoriku g. Izetbegovića i sličnih da se mora stvoriti unitarna BiH. Mi ne podržavamo ukidanje entiteta i mi i dalje podržavamo okvir koji je Dejton postavio. On ne pokušava odbraniti Dejton, on pokušava sve to pocijepati. Ako njegova agenda bude išla do kraja, desiće se nešto tragično za BiH.

Na šta mislite kad kažete tragično?

-Ja ne vjerujem i ne mislim da ljudi u ovoj zemlji ne shvataju da je moguće da ovoliko mržnje, nefunkcionalnosti, prijetnji teritorijalnom integritetu države dovede do toga da se može desiti nešto negativno i loše. Ljudi znaju šta se dešavalo u ovoj zemlji u proteklih stotinu i više godina i zato je to toliko opasno. Stvar koja je toliko tužna u vezi s ovim je da postoji opcija na stolu za BiH kojom se izbjegava sve to, a to je da zajedno radite na izgradnji konsenzusa da biste se integrisali u transatlantsku zajednicu zemalja i pridružite se EU i NATO savezu. EU predstavlja ogromnu priliku za BiH i imate status kandidata i uslov za otvaranje pregovora, Plan rasta za zapadni Balkan…

Nemamo plan još...

-Mislio sam imate priliku za Plan rasta! To je nešto što političari ne iskorištavaju. Nisu fokusirani na tu agendu, nego na sopstvene uske interese.

Da li mislite da političari proizvode to nepovjerenje među narodima ili možda to nepovjerenje istinski postoji?

-Postoji nepovjerenje u BiH zato što postoji istorija koja uključuje tragedije koje proizvode to nepovjerenje, ali imate i dugu istoriju zajednica koje su živjele zajedno, slavile praznike zajedno. Političari žele da se fokusiraju na one aspekte istorije koje proizvode strah umjesto da poduzimaju korake na izgradnji povjerenja jer je većina istorije ove zemlje u multietničnosti, saradnji i suživotu. To je više od hiljadu godina bez obzira na to kakve su bile trenutne granice. Političari žele da se ljudi fokusiraju na strah i da rane i ožiljke koriste da cijepaju veze među ljudima u zemlji. To rade namjerno, umjesto da odaju počast žrtvama iz svih etničkih grupa. Umjesto toga oni politiziraju smrt nedužnih civila. To je neodgovorno. Ja znam da su ljudi ove zemlje bolji od toga. Oni nisu puni mržnje kao što političari žele da pokažu da jesu.

Slažem se s Vama da su političari dio problema. Ali ja mislim da postoji i dodatni problem, kada se međunarodna zajednica ne slaže oko pristupa ka BiH i to pokazuje javno. Konkretno, postoji drugačiji stav prema OHR-u od strane SAD i UK s jedne strane i EU s druge strane. Nije li to problem?

-Počeću tako što ću kazati sljedeće: Naš strateški cilj je isti. Mi svi želimo da BiH bude integrisana u evroatlantske institucije sa suverenitetom, teritorijalnim integritetom i multietničkim karakterom. Imamo ponekad drugačiji pristup kad je riječ o taktici zato što imamo različita sredstva na raspolaganju. Naša pozicija o OHR-u i bonskim ovlastima je jasna: Podržavamo jak OHR i korištenje bonskih ovlasti od strane visokog predstavnika kad je to neophodno. Mi podržavamo lokalnu odgovornost domaćih političara i mi bismo to podržali. Neki pokušavaju da rade na postizanju kompromisa i usvajanju reformi neophodnih da se ta zajednička vizija s EU realizira. Ali političari se nisu na taj način ponašali. Oni preuzimanje lokalne odgovornosti koriste da dalje dijele zemlju, o tome smo upravo govorili, da se bogate nauštrb građana ove zemlje tako što će krasti iz javnih kasa i da destabilizuju BiH. To je destruktivno i korumpirano. To je lokalna odgovornost kojoj smo do sada svjedočili. Kako bi međunarodna zajednica imala manju ulogu ovdje, a mi bismo to pozdravili, taj pristup o lokalnoj odgovornosti se mora promijeniti. Dok god vidimo destruktivno ponašanje, pokušaje da se država pocijepa i korupciju, biće potrebna i uloga međunarodne zajednice.

Razumijem to, ali EU kaže: Ako BiH želi biti članica EU, OHR ne smije biti dio toga.

-To je tačno. U jednom trenutku OHR se mora zatvoriti. Postoji agenda 5+2 koja nije provedena.

Na to smo iskreno i zaboravili.

-Da, ljudi su zaboravili, ali to se mora riješiti. Postoje i presude Evropskog suda za ljudska prava. Moja vlada je uradila puno toga da se to provede, ali neke političke stranke su odbile da sudjeluju konstruktivno u tim pregovorima i i dalje odbijaju da provedu reforme koje zahtijeva EU. Prisustvo OHR-a nije razlog zbog kojeg ne možete usvojiti Zakon o VSTS-u koji zadovoljava evropske standarde. A šta ministar pravde dostavlja Venecijanskoj komisiji na pregled? Zakon koji nije usklađen sa prethodim mišljenjem EU. Šta sprečava da se usvoji Plan rasta za zapadni Balkan? G. Dodik ga sprečava. On se protivi da imenuje sudije u Ustavni sud i odbija da provede presude Ustavnog suda i da se odluke u Vijeću za državnu pomoć i konkurentnost donose na osnovu merituma. To je neodgovorno. A to se može usvojiti sutra! OHR ne sprečava da ti lideri koji tvrde da im je stalo do ovih stvari urade ono što treba.

Ali da upotrijebim analogiju djeteta – ako iza djeteta stalno stoje roditelji, manja je šansa da će dijete uraditi nešto samo. Zar ne?

-Problem koji ja imam s tim argumentom je sljedeći. Nakon neuspjeha “aprilskog paketa” iz 2006. i nakon što je EU odustala od policijske reforme međunarodna zajednica je donijela odluku da je preuzimanje lokalne odgovornosti dovoljno da se provedu reforme. Narednih 20 godina smo vidjeli šta se desilo kada se međunarodna zajednica povuče i ne igra veliku ulogu. Nije bilo napretka. Etnonacionalizam sada je gori nego 2006-2009. kada sam ja bio ovdje.

 Ali da budemo iskreni, nisu  Čović i  Dodik ti koji su srušili “aprilski paket”, nego Silajdžić.

-Ono što je Silajdžić uradio obaranjem “aprilskog paketa” je bilo užasno. On je odbacio najbolju priliku za značajne i svrsishodne reforme koja se pojavila u postratnoj istoriji ove zemlje, tražeći savršeno umjesto dobrog. Da je taj paket usvojen, bili biste blizu članstva u EU, a OHR bi bio zatvoren. Umjesto toga, danas smo tu gdje jesmo. Ali ono što ja kažem u vezi s lokalnom odgovornošću je da to nije proizvelo rezultate. Koristili su tu mantru samo da bi opravdali tu nacionalističku retoriku, podjele i krađu. Dakle, ako tražite da procijenim taj eksperiment međunarodne zajednice, reći ću vam: Taj eksperiment je propao. Zato međunarodna zajednica mora imati aktivniju ulogu, uključujući EU, da se drži svojih uslova. To uključuje i OHR, zemlje poput SAD i UK i drugih da insistiraju na odgovornosti aktera koji su angažovani u antidejtonskim aktivnostima, korupciji i drugim ponašanjima koja su prijetnja stabilnosti BiH.

Zadnje pitanje koje sam Vam htio postaviti je o Vašem odlasku, ali s obzirom na to da sami kažete da još ne idete nigdje, pitaću Vas šta biste najviše željeli da vidite da se u BiH desi u narednih godinu dana, izuzev prioriteta o kojima ste govorili?

-Prvo, Dodik treba prestati s blokadom Plana rasta za zapadni Balkan.

Zašto mislite da to radi? Zbog sudskog procesa koji se vodi protiv njega ili nečeg drugog?

- Iskreno, mislim zato što je Ustavni sud BiH bio djelotvorna institucija koja dobro funkcioniše i donosi jasne i lako shvatljive odluke, brani Ustav BiH i insistira da spriječi njegove pokušaje da se ponaša neustavno. Jedna stvar koju znamo o g. Dodiku je da ne voli da ga se poziva na odgovornost.

Da budemo iskreni, u RS postoji ta percepcija da Ustavni sud BiH radi na njenu štetu, da uzima njene nadležnosti, imovinu, zemlju, šumu i slično.

-Ja mislim da to nije tačno, da Ustavni sud donosi odluke na osnovu zakona. Da se Dodik odlučio da se pitanje državne imovine rješava zakonom iz 2008. koji je uspostavio OHR, 5+2, mi bismo sada to završili. To je kao “aprilski paket”, ne bismo imali sve te probleme. Ali on je odlučio da to ne uradi. I drugi političari su odlučili da se to ne uradi. Ne želim da predugo pričamo o ovome, ali mislim da je važno oko državne imovine. Imate dvije grupe ljudi koje se svađaju oko državne imovine. G. Dodik tvrdi da državna imovina pripada njemu ili entitetima. To nije tačno. To nije tačno prema međunarodnim zakonima, presudama Ustavnog suda i Dejtonu. On kaže da država u tome nema nikakvu ulogu. Vratite se na 2008. i prije agende 5+2 to nikada nije bila istina. S druge strane, oni kažu da je imovina državna, i to je tačno, ali onda kažu ona je naša, naša i samo naša. To je nonsens, to nije konstruktivan način za rješavanje problema. Recimo, vojna imovina. To je pitanje na kojem je moja vlada jako angažovana. Postoji imovina koja im nije potrebna. Nema smisla da se troši novac na neku imovinu koja vam ne treba i koju ne želite.

Dajte je!

Izvršite prenos na opštinu, entitet ili privatni sektor. Neka privatnik kupi tu imovinu da je produktivno može koristiti. Nije produktivno kada neko kaže da se ne može mijenjati u vlasništvu ili korištenje. Nije tačno! Ja dolazim iz zemlje gdje imamo imovinu Vlade SAD, a imate 50 saveznih država koje imaju imovinu, a onda i okruge u tim državama koji imaju imovinu. To ne mora sve biti u rukama države, ali netačno je da ta imovina pripada entitetima na način kako to tvrdi Dodik da pripada RS. Dakle, treba državni zakon koji će regulisati taj proces. Oni su to mogli dogovoriti 2008, 2009, 2010… Oni sada to trebaju riješiti, to će pomoći s investicijama. Pitanja titulara, vlasništva, to će osloboditi ekonomski potencijal oba dijela, i Federacije i Srpske. To je u svačijem interesu.

Želite li se vratiti na pitanje prije nego što sam Vas prekinuo o onome šta želite vidjeti?

-Da, dakle prvo bih želio vidjeti da se Dodik složi s onim što EU zahtijeva za pitanje Plana rasta za zapadni Balkan, a mislim i da je vrijeme da se riješi pitanje državne imovine, nema razloga da to dalje odugovlači. Mislim da lideri moraju izaći iza svoje zone komfora, izvan svog biračkog tijela i da se trebaju fokusirati na davanje pošte svim civilnim žrtvama širom zemlje iz svih sukoba. Neće ništa govoriti loše o vama kao političkom lideru ako to uradite. Svim tim žrtvama treba odati počast, sjetiti ih se zato što je to ispravna stvar.